10. Mer om det existentiella
En del av det som jag nu upplever så existentiellt att det berör mig ända in i märgen har alltid berört mig – men garanterat inte på samma sätt och inte så djupt. Dit hör Harry Martinsons Aniara som jag tidigare berättat om:
Och många stod där stumma.
Men någon sade plötsligt
ett ljusår är en grav.
De tjugo årens resa
är sextons timmars ljusväg
på ljusårsgravens hav.
Då skrattade vi inte.
Då grät vi nästan alla.
Ett ljusår är en grav.
När jag läste Aniara som tonåring då diktverket kom ut, funderade jag mest över det motsägelsefulla i att man i skolan fick lära sig så noga vad ett ljusår är (hur långt ljuset hinner på 1 år): 30000x60x60x24x365 mil = 946 000 000 000 mil, men aldrig någonsin att sätta det i relation till det mänskligt möjliga. Med Aniara kom känslan: hur kan det inte ha varit för dessa rymdresenärer som hade varit ute i 20 år och var på väg mot en säker död att betänka att hela deras dittillsvarande resa bara hade tagit 16 timmar för ljuset?!
Nu som 69-åring har känslan tagit ett språng: den är starkare, djupare och också mer personlig. Den handlar om vad det har betytt för mig att ha levt i alla dess 69 år, om vad jag känner inför just denna dagen, inför den just nu pågående stunden och inför den som strax kommer. Och den handlar också om hur det närmaste decenniet berör mig känslomässigt. Jag har inte så många ord för detta – men väl känslor som skälver till, bilder som glider förbi och färger som lyser upp.
Allt gott
Bodil
Hej Bodil!
Jag fick Aniara som studentpresent av mina syskon. Den sommaren läste jag varje kväll någon av Martinssons sånger för min då 15-årige bror. Än idag kan han påminna mig om dessa stunder.
Jag skrev i ett tidigare mejl, att när jag började tänka på de existentiella frågorna utifrån ett kosmiskt perspektiv ökade min förankring i tillvaron. Det blev som ett stort lugn som omslöt mig och jag förstod, att i all min litenhet och med den lilla, lilla tid jag fått till mitt förfogande, var jag en del av universum. Vi har fått en plats och en tid på jorden och båda kan ge mig upplevelser av glädje, förväntan, förhoppning. Men jag tycker mycket om att tänka att jag hör ihop med universum vars rum och tid ser helt annorlunda ut.
Petra
Hej Petra,
Det kan finnas många skäl till att Aniara när den kom ut 1956 som ”en revy om människan i tid och rum” drog till sig ett sådant intresse. Ett av dem tror jag är att vi ickereligiösa inte har någon utvecklad förmåga att samtala med varandra om de större sammanhangen och om våra egna sammanhangsföreställningar. Om det existentiella, alltså. Men vi känner igen det när vi möter det, och troligen kan vi öva upp vår förmåga att känna igen det också när det är förklätt.
I Aniara var igenkännandet totalt. Eposet var ju makalöst i sin historieskrivning av individernas och hela resenärsgruppens aktioner och reaktioner under vägen ut i ingenting. Fint att din bror påminner dig om din högläsning – och att du nu också påminner mig om hur vi i samma generation delar samma minnen av när vi drabbades existentiellt och under perioder levde i och av det. Sedan blev vi åter profana, men minnet gör oss beredda på spaning.
Precis nu, när jag skrev ”på spaning”, kom jag på hur Harry Martinson (eller kan det ha varit Bo Bergman?! Honom läste jag mycket av under samma period) skrev om att det var som om han hade sig själv som liten pojke inuti sig, en liten pojke som stod på tå och tittade ut genom hans ögon (jag vågar inte sätta citattecken och är alltså inte ens säker på källan – men andemeningen vågar jag stå för). Jag inser nu att mycket av ”årsringarna” genom åren förmedlats till mig i många gestalter (bl a alltså den lille pojken som sträcker på sig för att kunna se ut), och att skälet till att de råkat slå rot i mig är att jag nog alltid har haft en lyhördhet för just årsringssymboliken. När jag nu genom Horisontboken och alla mina föreläsningar fått erfarenhet av hur starkt just den metaforen också tar fatt i andra människor, tänker jag att detta kanske beror på att den i sig är så uttalat existentiell. Den handlar inte om hur allt där utanför hänger ihop med dig – men väl om hur allt där inuti hänger ihop med den du nu är. Och båda sammanhangen bygger upp det existentiella.
Allt gott
Bodil
hej Bodil. redan på 70-80-talet fanns din bok ”tio tankar om tid” på litteraturlistan på KULTURPEDAGOGIK vid Gävle högskola.NU om ålderdomen gäller det att ha föredömen. jag har 2. 1) dam, 87år med pojkvän 93 som hämtar och lämnar i egen bil. hon har dator och egen blogg. 2)dam 89år, cyklar varje dag t.o.r. till sin kolonilott där hon jobbar. VILL DU TRÄFFA DEM? SÅ HÖR AV DIG. då tänker jag i forskningssyfte…….jag tror att ha föredömen är A och O
Hej Marita,
Så kul att du känner det som om ”Tio tankar om tid” fanns redan på 70- eller 80-talet! Det gjorde den inte – den kom i själva verket inte ut förrän 1999. Men det är inte konstigt att du tar fel, för det är liksom en TIDLÖS bok och den kastar sitt ljus både bakåt och framåt.
Fint med dina förebilder – jag tror som du att förebilder är viktiga. I dag är de inte så många, de riktigt pigga 90-åringarna – men visst finns de och det är oerhört viktigt för dem och för oss att vi förmår ta till oss dem som förebilder och kontraster mot ett enbart utslätat och lugnt pensionärsliv. Sedan räcker kanske ändå inte vår fantasi till för att förstå hur det kan bli då vi själva som 90-åringar är omgivna av så MÅNGA andra jämngamla för vilka det inte är något unikt att cykla, ha koloni, dator, mm, mm. Men vi kan hjälpa varandra i det också, exempelvis genom att samtala så här!
Allt gott
Bodil
Hej bodil, tack för ett intressant svar. Att så MÅNGA av oss är pigga, när jag själv blir 90 gav mig en tankeställare, det skapade också lite stress och press att motionera, äta rätt mm, för att orka ”hänga med”. Nu kommer jag också ihåg varför det var så viktigt att läsa ”10 tankar………”.det var efter utbrändhet och stroke i mitten av 80-talet (det var nytt och ovanligt då). hoppas bara att vi inte får se utbrända 80-90åringar………då behövs en ny ”Tio tankar om tid” Kommer att följa dina tankar med intresse. Mvh Marita
tappar alldeles begreppet om årtal. det var i mitten av 90-talet jag blev utbränd, och inget annat…..
BRA om du kan låta bli att frisk-stressa – egentligen är nog den viktigaste hälsofaktorn att vi känner oss glada i våra liv och att vi lever så att DET KÄNNS ATT VI LEVER. Inte försvinner i jäkt och stress – men inte heller i den likgiltighetens jolmighet som inte så få oförargliga aktiviteter och sysselsättningar kan leda till.
Jag lovar att fortsatt försöka tänka vidare – men jag är ju bara en. Så om du (som du skriver) vill följa mina tankar med intresse, så är det bra om du också hör av dig ibland här med dina egna tankar och reaktioner.
Allt gott
Bodil
Hej Bodil! Såg dig just i SVT:s ”fråga doktorn”, och du talade om årsringarna vi alla bär inom oss. Jag har alltid tänkt precis likadant, utom att jag tänkt det i form av ryska gummor, du vet. Att innerst inne finns en femårig gumma, utanpå den är tolvåringen (som jag starkt började känna mig som på nytt när jag fyllt 50), sen kommer tonåringen, den studerande 20-åringen, mamman/karriärmänskan etc etc. Och som nu 63-åring har jag dem alla inom mig, bär med mig de där gummorna. Men din jämförelse med årsringar är faktiskt bättre, för den är mera konkret och ger möjlighet till flera jämförelser. En martall har tunna årsringar, den har inte fått så mycket näring någonsin. En rakt växande fura kan ha bredare årsringar här och smalare där. Och kanske vi bättre kommer ihåg de där åren när vi växte mycket, när våra årsringar är bredare. Men å andra sidan blir det mycket bättre virke med täta årsringar – en som fått avstå från mycket och haft det svårt hela livet, kanske hon blir segare som mänska också?
Jag skriver detta från Finland och kände till dig med din ”tio tankar om tid” som jag har i bokhyllan, men för mig var de här andra funderingarna nya. Nu skall jag börja läsa din blogg regelbundet. Tack!
Christine
Hej, Christine,
Roligt att veta att du kommer att vara här lite mer regelbundet – här finns redan så mycket att det kan ta dagar och veckor bara att läsa det som redan finns. Och inget av det är dagsländor som har tappat sitt värde ´bara för att somligt är flera månader gammalt… Med bilder i föreställningsvärlden kan det vara känsligt – för min del skulle jag nog lika gärna kunnat tänka i ryska gummor om det inte var för att årsringarna har en speciell personlig bakgrund för mig. Och jag kan hålla med om att det ju är svårigheterna (de med smalast årsringar och till syner minst växtkraft just då) som (efteråt!) givit mitt liv stadga och riktning.
Allt gott
Bodil
Det är ett intressant ämne ”åldrandet”. Begreppet åldrande eller gammal kan enligt mig tydas på hur många olika sätt som helst. Ibland är jag för gammal för något likaväl som jag är för ung för något. Själv tycker jag inte att jag åldras lika mycket som andra jämnåriga. Jo, det gör jag nog enligt andra men jag ser det inte själv. Mina föräldrar blir penionärer i år. Inte tycker jag dom är gamla för det. Hade jag varit ett litet barn kanske jag tyckt de var gamla. Intresssant faktiskt.
Det är bäst att ta vara på dagen för imorgon kanske jag är för gammal.
//Lenma
Hej, Lena,
Att vara gammal är en sak, att vara ”för gammal” är något annat… Och inte ens ”för gammal” behöver vara något negativt – även om det kan vara det ibland.
Ibland tänker jag så inför en företeelse/ möjlighet: ”nej, det är jag alldeles för gammal för”. Inte för att jag inte skulle kunna det. Inte för att någon annan skulle tycka det vore konstigt om jag gjorde det. Utan ”bara” för att jag gjort just sådant så många gånger att jag inte VILL göra det en gång till! Och de kan kännas väldigt sköööööööönt att ha kommit därhän!
Det andra du skriver om – att man märker andras åldrande men inte det egna – hänger nära samman med att hos andra ser du bara ytan och det senaste men för din egen del bär du ju med dig hela ditt jag. Du har inte bara din 40-åring i dig utan också din 4-åring och det gör att du (för dig själv) blir mer tidlös än vad andra är som bara visar sin senaste årsring.
Allt gott
Bodil
Hej, Bodil,
Kom att tänka på något mycket positivt och trevligt med att vi kommer att leva längre.Vi får njuta fler år av det vi kommit fram till, av livskunskap och efarenheter.Hur ofta har inte jag och andra sagt; ”Tänk att man ska bli så gammal, innan man förstår när? var? hur? o.s.v”.Tack för ditt svar och jag ska tänka på att inte frisk-stressa (som du skrev)samt att den viktigaste hälsofaktorn är”att känna oss glada i vårt liv”. så sant….Men hur många av oss. har inte förstått det förrän på senare år?
Ja, Marita, tänk att det verkar vara så fint att den sent förvärvade klokskap som förra generationen eller förförra bara hade några år på sig att dra nytta av – den kan vi ha nytta av i decennier. Rimligen bör vi därmed också kunna tillföra själva kulturen en hel del klokskap.
Allt gott
Bodil
Det tänkte jag också nyss på.Så många människor i samhället som skulle ha nytta en äldre samtalspartner för stöd, uppmuntran och vägledning.
mvh marita
Hej !
Läste här om Maritas förebild ”dam 87 ….med dator och egen blogg”.
Då kom åter mina tankar om detta med datorer hos oss som fått flera år att vara verksamma.
Datorer kom in tidigt hos mig, (ständigt nyfiken) jag köpte den första hemdatorn som julklapp till mig själv 1980 och det har hela tiden sedan dess varit både hobby och en del av sista tiden jag arbetade, i yrket.
Nu tycker jag att det (så fort) har blivit så stora krav från samhället med datorinnehav och datorkunskap.
Många av oss som är 75 + är inte med i detta.
Man hör ofta ”gå in på vår hemsida, vill du se mera gå, in på Play m. m.” banker och myndigheter stänger kontor och hänvisar till internet och det stänger ute många som inte haft möjlighet eller intresse av att syssla med datorer.
Lite tankar medan kålsoppan sjuder på spisen.
Hälsningar från
Roland i Lyckeby
PS. såg i en annan gren av det trevliga träd som denna bloggen har blivit, att Päivi hade synpunkter på antalet besök och där fanns med att hon trodde Roland J varit inne 1000 gånger.
Jag anar att det skulle vara till mig och då förstår jag att det är lika illa med matematiken som med människosynen, 1000 besök skulle ju innebära mera än ett besök dagligen över 2½ år.
Har bloggen funnits så länge? Något som jag i så fall har missat. D.S.
Ja, Roland, inte ens det där med att vara tidig datoranvändare är det samma som att fullt ut anamma att uppmaningen ibland numera är att ”allt” finns på nätet. Det handlar ju inte bara om att KUNNA hantera datorer och nät; det handlar också om att VILJA vara ständigt uppkopplad till allt och ge sig tid med allt. Delar av det samhälle och banker gör på detta området skiljer sig dock inte från den övriga fantasilösheten: i stället för att tala om för oss hur det ”är”, ger de oss själva chansen (!) att botanisera i ett omöjligt stort underlag så att vi på egen hand (!) skall kunna vaska fram det viktigaste. Och det skulle vi möjligen kunnat göra om vi hade obegränsat med tid, energi och intresse – för allt. Egentligen är det som nu satts i system ett vansinnigt slöseri med mänskliga resurser: så klart att vi nu som då behöver mänskliga golden retrievers som lägger ner bytena framför våra fötter så att vi slipper utöva alla jakter själva och i stället kan ägna oss åt dem för oss väsentliga.
Själv har jag nyss ätit fisksoppa – jättegott! Kålsoppa, däremot, utgör en av de få maträtter som jag sedan barnsben inte tycker om… Men jag är ändå alldeles övertygad om att din var god – för dig!
Allt gott
Bodil
Hej Bodil och alla bloggare,
Jag tycker om den här bloggen för att den är så mångfacetterad. Att man på ett och samma webbställe kan diskutera såväl pensionens storlek och hotande krämpor, som tankar om vår plats i världen och frågor om vad det innebär att vara människa.
Har i veckan läst Nörretranders bok Märk världen, en tjock lunta om vårt medvetande. (Man behöver inte läsa varje ord, det går att koncentrera sig på de partier som känns mest lockande.) Som en röd tråd genom den tjocka boken går en mening av J C Maxwell: ”Det som görs av det som kallas jag, görs troligen av någonting i mig som är större än jag.” – Det som är ”större än jag”, är enligt Nörretranders (och Maxwell) vårt icke-medvetande, våra sinnesförnimmelser, all den enorma information vi ständigt tar in, men som sedan vårt medvetande får ta del av bara i mycket begränsad och bearbetad omfattning.
En annan intressant sak i boken är Nörretranders diskussioner om ordning och kaos. Han menar att det är på randen av kaos – just på gränsen mellan ordning och kaos – som det verkligt intressanta händer. Det är där nya strukturer kan uppstå. Vi kommer här på bloggen ganska ofta in på vikten av nytänkande: hur arbetena ska fördelas mellan gammal och ung, hur omsorgen av de äldre ska se ut, hur vuxnas lärande ska utvecklas …
Jag får tanken att många av dem, som har beslutanderätter och förändringsmöjligheter i sin hand inte vågar gå in i den där gränsen mellan ordning och kaos som Nörretranders skriver om. Det är så lätt och praktiskt att bli kvar i ordningen som man kan, mönstren som man känner till. Vem vet vad som händer om man kliver över gränsen. Men om vi hela tiden stannar inom en och samma ruta, ger vi inte oss själva möjlighet till nya strukturer.
Och vi här på bloggen vet ju inte idag hur vi ska gå fram, hur vi kan förmå någon att kliva över gränser som behöver överträdas. Men börjar man inte någonstans alls, så kan det heller aldrig bli någonting. Vi har börjat och det är inte så tokigt det heller.
Några hösttankar från Petra
Hej,
Ja, det är spännande att inse hur våra föreställningar om världen påverkar vad vi upplever, lär och gör. Samma åska som förr sågs som att Tor var ute med hammaren ses i dag som urladdningar mellan molnen eller mellan molnen och jorden. Och en sjukdom ses inte längre som Guds straff utan förklaras med virusar, bakterier, cellförändringar.Etc.
När man kommer in på det individuella inuti var och en av oss och rollfördelningen mellan det medvetna och det omedvetna, blir det ibland nästan skrattretande med alla de rationella dräkter/förklaringar som vi uppfinner för att förklara allt det som vi i själva verket gör omedvetet. Det är som om vi inte kan slå oss till ro med något med mindre än att vi kan resonera om det. Vi vill liksom hela tiden göra omvärlden ”reasonable”, och det får vi leva med på bästa sätt. Själv tror jag exempelvis sedan länge inte på den fria viljan – men samtidigt är jag helt övertygad om att vi alla måste leva SOM OM den fria viljan fanns.
Vad gäller ordning och kaos i Nörretranders tappning handlar de ju bara om sådant som vi hanterar medvetet. Kaos kan där aldrig vara något självändamål – kan man ur ett kaos upptäcka nya mönster med variation så är det mycket vunnet. Inte minst för att vi därigenom kan samtala med varandra, ”resonera” med varandra om vad vi upplever. Och till det är ju kaos inte så bra – den enes kaos kan liksom inte kalibreras mot den andres.
Allt gott
Bodil
Hej Bodil!
Du skriver i ditt svar till Petra ovan bl a: ”Själv tror jag exempelvis sedan länge inte på den fria viljan – men samtidigt är jag helt övertygad om att vi alla måste leva SOM OM den fria viljan fanns.”
Har rört mig ofta i dessa tankesfärer, men har aldrig riktigt tänkt ”färdigt”.
Jag vore ytterst tacksam om du ville utveckla dina tankar.
Må väl
Hiltrud
Hej,
Jag förstår att du känner det som om du inte tänkt ”färdigt” – för min del handlar detta om decennier av kombinatoriskt tänkande utifrån biologiska, neurologiska och filosofiska ingångar. Det kan helt enkelt inte vara på något annat sätt… – som jag ser det. Men jag får dessvärre göra dig besviken vad gäller att beskriva hur jag landat i denna slutsats – det är sådant som kräver en hel bok att reda ut.
Allt gott
Bodil
Jag tror inte alls på den fria viljan. Resterna av den ”bibliska” termen, att gud har gett oss fri vilja att göra med vårt liv det vi vill? Och när vi av fri vilja gör det, blir vi straffade av den, som har gett oss fri vilja?
Jag tror, att vi alla är förprogrammerade av naturen, som har utrustat oss med varierande ingredienser. Var är den fria viljan, om man med sin genetiska uppsättning är begränsad på olika sätt? Ofta kan man inte ens vilja något, för man kommer inte på att VILJA. Man gör det som man med eller utan sina förutsättningar blir tillsagd att göra av sitt samhälle.
Vi kvinnor har en kort period då vi vågar och får vilja. När alla andra har fått sitt, när barnen och maken har flyttat, när vi har en kort tid till pensionäring och inget kan drabba oss mer….
NU får jag göra ganska mycket vad jag vill, trots att det inte blir så mycket av hänsyn till andra – men hur länge får jag ens göra det? Hur mycket fri vilja kan en gamling använda? Kan man tänka sig en hundraårig rebell, som sitter i rullstol och är beroende av andra? Hur länge får man hållas?
Ha det bra
Jitka
Hej,
Jag hoppas att vi framöver inte kommer att hänga upp oss för mycket på mitt förnekande av den fria viljan SAMTIDIGT SOM JAG BEJAKAR ATT VI MÅSTE LEVA SOM OM DEN FANNS!
Vi är inte de rationella varelser som vi så gärna vill tro att vi är. Det handlar inte bara om våra känslors inflytande utan än mer om vår kognition. Det finns i dag en uppsjö av forskning som visar på hur vi har två parallella tankesystem: ett långsamt, det medvetna, det som vi ”tror” på, och så ett blixtsnabbt, omedvetet och avgörande för associationer och beslut. Det långsamma får ofta efteråt hitta på förklaringar till det snabbas handlingar och beslut, det långsamma kämpar på för att bibehålla skenet av det rationella. Men i realiteten är det som om vi är spelare i ett spel som vi inte förstår eftersom alla avgörande beslut tas av det omedvetna.
Jag fick just ögonen på en bok av psykologen och ekonomi(!)Nobelpristagaren Kahneman, boken heter ”Thinking, Fast and Slow” och den utgöra hans intellektuella memoarbok. Jag tror att jag kommer att läsa den som ytterligare en svårrubbad sten i min övertygelse att jag inte har någon fri vilja – att det bara är som jag tror…
Allt gott
Bodil
Hej Jitka, Bodil och andra bloggare,
Jag blir lite provocerad av det ni skriver om vår avsaknad av en fri vilja. Kan hålla med om, att vi är beroende av vissa biologiska förutsättningar (gener, utseende, kroppskonstitution, hälsa och annat) men jag tycker det blir så mycket fri vilja KVAR! Och när vi blivit gamla, kan den till och med öka.
Jag har alltid levt i föreställningen att en stor del av nutiden och framtiden har legat i mina egna händer, bara jag velat göra val och ta initiativ utan att snegla på omvärlden, mer än utifrån en alldeles bestämd tanke, att mina barn inte ska fara illa av de beslut jag tar. Jag har säkert ibland blivit styrd av andras vilja men jag har aldrig, eller mycket sällan, UPPLEVT det och varför kan man då inte tala om en fri vilja? Vill man, vågar man, söker man, riskerar man – visst finns det möjligheter att göra mycket av sådant man vill! Och ändå ta ansvar för dem man har ansvar för. Man får inte glömma bort, att man har ansvar inte bara för sitt handlande mot andra, utan också mot sig själv. Också i det kan jag se en egen fri vilja.
Kanske tänker jag från ett hel annat perspektiv än ni andra. Kanske är mitt tänkande grundare, kanske är jag naiv. Men än sen då! Känslan av att ha en egen vilja, kunna styra sitt liv i väldigt många avseenden, väger i så fall upp det för mig. Under mitt första pensionärsår höll jag på att ”bli galen” av att inte längre få höra till i sammanhang som varit så oerhört viktiga för mig. Idag har jag hittat helt andra sammanhang som känns minst lika viktiga. Tyvärr kan sökandet efter det nya ta lång tid, så det gäller att vara envis. En dag hittar man en öppning.
Petra
Hej, Petra,
Delvis handlar förstås detta om vad vi lägger i orden – jag håller mig vad gäller fria viljan helt till det biologiska och de förutsättningar som saknas för oss som VARELSER att i ett givet ögonblick medvetet göra det vi ”vill”.
Men jag är ändå rädd för att vi talar förbi varandra i det här. Som du säkert märkt, agerar jag helt i enlighet med det du skriver: jag vill, vågar, söker, riskerar, etc – mycket av det är som bekant nog så jobbigt, och jag upplever att jag handlar utifrån en övertygelse, helt klart.
Men om jag skulle reda ut vem det ”JAG” är som vill, vågar, söker och riskerar och samtidigt kunna reda ut att jag är ”fri” att välja allt detta, så vet jag att jag än en gång skulle tvingas erkänna att den fria viljan till sist är en (nödvändig) mänsklig illusion.
Allt gott
Bodil
Hej, Petra,
jag skrev en lång text i eftermiddags och glömde de viktiga sakerna när jag skulle skicka in det – namn och mail – och så försvann det. Sedan gick jag en lång promenad och tänkte delvis om.
Jag vet faktiskt inte riktigt, vad som menas med fri vilja. Jag ser så mycket, som bara inte går, oavsett hur mycket man vill. T.ex så många invandrare, som bara vill jobba. Och det finns ingenstans de får plats. Många ungdomar, som vill ha ett jobb, flytta hemifrån, skaffa familj. Högutbildade bussförare och taxiförare, läkare, advokater och annat i sitt eget land, som så gärna vill jobba inom sitt yrke. Och inte hjälper det att de lär sig svenska till hög nivå och försöker läsa in, om de inte har de rätta kontakter… Folk med varierande neouropsykiatriska hinder, som man idag så gärna stämplar med olika bokstäver… Andra med olika fuktionshinder…Ja, som sagt, jag vet inte, vad som menas med FRI VILJA. Man kan vända och vrida, det som en vill och kan, kan och får den andra inte, oavsett hur myckat han vill.
Så jag tror fortfarande inte på ”fri vilja”, trots att jag håller med dig i det mesta som du skriver. Absolut, att man ska (försöka) styra sitt liv och välja och vilja och sånt. Så länge det funkar.
Men det är inte alltid så enkelt, inte alltid möjligt, oavsett hur mycket man vill. Inte bara beroende på varierande medfödda begränsningarn och liknande.
Tänk mig – igen. Min mamma ville bli gift och ha ett lungt familjeliv, barn, som skulle utbilda sig och bilda familj, så hon kunde rå om barnbarn och bli en del av familjen på gamla dagar. Så blev hon gift. Ett par år senare visade det sig, att maken var ”fosterlandsfiende”, som det så fint hette. Hon blev ensam och fick slita hela sitt liv, så att hennes enda barn hade det lite lättare. Och det hade det. Hennes enda barn ville också göra det, som hon hade önskat. Men eftersom barnet var barn till så kallade samhällsfiende, kunde man glömma den fria viljan. Man fick ta det som det gick. Mycket av det som båda hade önskat gick i uppfyllelse, tack vare en STARK vilja och mycket målmedvetenhet och en del tur, men på ett helt annat sätt. Barnbarn träffade min mamma ett par gånger om året, för det mesta levde hon ensam. På gamla dagar ville hon inte leva i ett annat land. Så det blev som det blev, oavsett vad och hur mycket vi båda ville.
Så är det med den fria viljan. Vi säger till våra barn ”allt går, bara man vill”. Sedan straffar vi dem, när de vill spela dataspel eller går på disco istället för att läsa läxor. Vi intalar oss, att vi kan leva lyckliga i alla våra dar, men vad hjälper det när den andra vill något annat? Vems vilja är ”friare”? Den starkare?
Jag vill att det går bra för mina barn. Vad är ”bra” för dem då? Det de vill eller det jag vill, om viljan inte stämmer överens?
Jag vet som sagt inte vad som menas med FRI VILJA. Jag har antagligen fått allt om bakfoten – med om man vill något så är det ju vilja?
Trots det vill jag mycket och klarar att genomföra det mesta utan bekostnad av andra.
Ha det bra
Jitka
Hej Jitka!
Hur intressant det här med fri vilja än är, kan jag förstå att Bodil tycker vi inte kommer så mycket längre. Det är helt okej för mig, men jag vill ändå svara på ditt intressanta inlägg innan jag släpper temat.
Eftersom vårt icke-medvetande är så oerhört mycket större än vårt medvetande och vi agerar utifrån det vi är medvetna om, så blir vi naturligtvis styrda av icke-medvetandet. Men jag tycker att vi ändå har en ganska stor frizon där vi i vårt dagliga liv fritt kan agera: göra val, ta initiativ osv – det vi redan skrivit om. Jag tycker faktiskt att det ibland handlar om ifall vi VILL bli styrda eller själva styra. Som folkefiende blev ni förstås i hög grad styrda, men jag antar att ni också gjorde val som underlättade det dagliga livet och val som gjorde er till medkännande människor. Kan man inte agera fritt, så kan man tänka fritt inom sig, även om man inte vågar tala om vad man tänker. Tiden och platsen definierar storleken på vår frizon (förutom biologin och annat förstås).
”Allt går, bara man vill” – visst håller det långt, om man vet inom vilka ramar man rör sig. För en del kan orden vara provocerande, med MOT-orden är minst lika provocerande: ”Det är ingen idé, för det går ändå inte”, och de hör man också! Jag tänker att man kan nästan lägga upp sitt liv utifrån det ena eller andra uttrycket.
Barn har ju också en möjlighet att välja, t ex mellan läxor och datorspel. Sen väljer de antagligen utifrån direktare impulser än vi vuxna. Fördelen med att bli äldre är att man har fler av Bodils årsringar att använda sig av. Jag håller helt med dig om att många unga och kanske framför allt ”nya svenskar” har oerhört svårt att komma in på arbetsmarknaden, hur de än strävar. Det måste vara lätt för dem att ramla in i ett offertänkande. Jag funderar mycket över vad man skulle kunna göra både på det politiska, samhälleliga och privata planet. Önskar det funnes fler öppningar. Och de kanske finns, fast de är så svåra att se.
Bästa hälsningar
Petra
Hej, Petra,
Jag skrev (i båda texterna, även den som inte blev skickat – trots att jag VILLE…), att jag håller med dig, nu tillägger jag I ALLT du skriver. Eller det mesta. Det är också så här jag själv har levt. Men jag har också haft mycket tur och människor runt om, som ville hjälpa. Vilket har gjort mig lite mer ödmjuk.
Men som jag också har skrivit, det är inte så enkelt att vilja. Ibland blir det ”att vilja = att gå över döda kroppar”. Nu bortser jag ifrån allt det där vetenskapliga som Bodil skriver i sitt svar. Det min far ville gick t.ex. över min mammas och mina möjligheter (och vilja) och framtid. Det min mamma ville spelade ingen roll, hon blev helt enkelt tvungen att ”vilja något annat”. För att ge mig möjlighet att ”vilja över huvudtaget” något. Så hennes vilja blev helt och hållet väldigt ofri – det enda hon fick vilja var att det skulle gå bra för mig, sig själv fick hon glömma. (Och nu som ”gammal” har jag så dåligt samvete för mycket JAG ville, som gick ut över henne, trots att HON ”ville” det). Att inte vilja innebär inte alltid att man ger upp, utan att man tar hänsyn, men det är en annan diskussion.
Jag har uppfostrat mina barn med banderollen ”bara man vill….”. De har velat och satsat och det har blivit bildat folk av dem. Men så har vi detta MEN. Vad ska man med sin doktorsexamen, om det inte finns någonstans att använda den? Oavsett hur mycket man vill? Men de vill och det blir bra, precis som det har blivit bra för mig.
MEN… att man inte lyckas betyder inte alltid att man inte vill tillräckligt mycket och att man har gett upp.
Så den fria viljan? Svårt att tillämpa, OM den nu finns. För den är så enormt begränsad av allt möjligt, om man inte vill det som man får och ska vilja….
Det var så jag tänkte.
Bästa hälsningar
Jitka
Hej, Jitka,
Den lockar i alla fall fram mycket, den här frågan om ”den fria viljan”. Du för in kulturens och samhällets och familjens aspekter – det är inte svårt att se hur strukturerna kan hindra människor från att åstadkomma det de vill. Samtidigt vet jag att vi är överens om att den mänskliga världen helt skulle utarmas om vi slutade försöka rå på alla de hinder som ställer sig i vägen beroende på samhälleliga och kulturella normer. Det är ju bl a därför vi har den här bloggen…
(Och i den här parentesen skriver jag för sista gången – jag lovar! – att mitt inlägg om den fria viljan ”bara” handlar om det allra mest primära inuti den enskilda. Vad är det exempelvis för ”fri” vilja som får mig att ligga kvar i sängen till ett visst ögonblick då en annan ”fri” vilja får mig att gå upp? Hur går det till när våra ”fria” viljor uppkommer och blir till handlingar, och hur kan vi då ”förklara” alla de resultat som visar att individen fattar sina beslut långt innan den medvetna tanken är med?)
Allt gott
Bodil som lovar att ta upp en helt annan ny tråd i morgon…
En ny tråd skulle kunna vara ”hur har religionen påverkat vårt liv, våra val och vad har vi kommit fram till ,som pensionär?” har själv pendlat mellan ateist och agnostiker. även om det första dominerar nutid.När jag som liten, gick i söndagskolan, Blev jag mycket starkt påverkad av hur Jesus ,idealmänniskans handlade. Vad ingen undervisade om var att det var omöjligt att efterlikna, utan att bränna ut sig.Det tog många år att lära sig, på egen hand.Det tycks vara lika i alla religioner.Kan inte låta bli att citera Marx:”religionen är folkets opium”(utan annan liknelse)
Ja, visst är det ofta religionerna som visat störst intresse för det existentiella – det är bara det att jag själv saknar religiösa erfarenheter och heller aldrig kunnat hitta min väg utifrån religiösa perspektiv.
Därför får det förbli så här på min blogg: religioner kommer visserligen upp då och då men de och deras inverkan på människors liv blir inte till något speciellt tema. Jag vill därmed vare sig förneka deras existens eller deras inverkan – bara dra en av de gränser som trots allt måste finnas också på denna breda blogg.
Allt gott
Bodil
Hej, Marita och Bodil,
jag har varit övertygad ateist sedan mycket unga år. Folk i min omgivning som vi umgicks med under min uppväxtid var inte religiösa, och så som jag minns det var det ingen skilnad på hur de levde. De levde som folk lever mes – Eller det var det som JAG då såg det. Jag tyckte och tycker att många av dem har dubbemoral. Därmed vill jag inte kränka någon i hans eller hennes tro. Jag ser det så, att om man sätter sin gud på främsta plats, glömmer man ofta människor runt om, som behöver en, och deras behov (man gör saker av andra orsaker för dem.
Så religionen har påverkat mitt liv – inte positivt och inte mycket som tur är, och inte som pensionär. För jag har läst OM religioner för att förstå folk som jag spenderade min arbetstid med och hur deras religion kan tänkas påverka deras syn på världen/ mig (trots att det är enormt svårt att förstå, men man måste försöka). Jag har läst Richard Dawkins Illusionen om Gud och försökt läsa Den själviska genen, och befäst min uppfattning.
Folk som har sin syn på gud klar tycker synd om mig, jag å andra sidan tycker synd om dem… Det kanske är lättare att leva och närma sig döden om man ”vet”, att det finns något efter – men det bekommer inte mig något.
På svenska diskuterar man existens eller inte existens av gud bara med likasinnade. Man ska ju hålla sams.
Så det är nog en klok ide att inte införa temat här på denna bloggen.
Häslningar
Jitka
Hej,Bodil,
förstår att det måste vara så. Även om jag tror att religionen har haft stort inflytande ,i vårt sekulariserade samhälle. Din blogg är fortfarande lika bred och så intressant,på så många områden, att jag kommer att följa den med intresse.
m.v.h. Marita
Tack för det!
Bodil
Hej, Jitka,
mycket intressanta tankar. men jag tror som du och Bodil, att det är bäst att låta detta känsliga ämne vara. men tillstår att jag ibland varit avundsjuk på dem som har tron. Det verkar som om de har valt den LÄTTASTE vägen.
m.v.h Marita
Hej,måste tillägga att jag jobbat med flyktingar i 10 år, och alla religioner tycks ha liknande tankar . .och erfarenheter.Ursäkta,ska inte ta upp religion igen
Jo, Marita, visst kan du ta upp det, och visst kan också jag gärna samtala om det jag tror mig ha förstått av samspelet mellan det religiösa och det existentiella. Det enda jag ville markera är att jag inte vill göra det till ett eget spår.
I praktiken medverkar jag inte så sällan också i kyrkliga arrangemang när kyrkan ser det som om jag kan tillföra något till de frågor som den vill ställa och bearbeta.
Allt gott
Bodil
Det hade jag haft mycket svårt att vara med på.
Jag är nog alldeles för kritisk. Jag har svårt att dölja att jag inte har något behov av att söka tröst och någon mening med livet i det religiösa. Och jag tycker inte om att utsätta folk för kolissioner med mina åsikter på det här området, de får tro på vad de har behov att tro på. Precis som jag.
Det märkliga är förstås, att när jag ärligt svarar på frågan, så är det oftast folk med de övriga religionerna, som inte har problem med det.
Jitka
Hej,
Själv har jag för länge sedan genomskådat att mycket av detta handlar om SPRÅKET. Eftersom jag inte kan ta till mig det religiösa språket, blir jag blockerad när ”Gud” används som rättesnöre eller förklaring och ”Jesus” som referens. Men det hindrar mig inte från att lyssna till vilka frågor som bearbetas inom kyrkan – de existentiella frågorna är ju oftast förklädda.
Och så är det det där med HANDLINGARNA. Vid det här laget borde vi i det bästa av samhällen ha nått fram till att INTE totalstänga dörrar för människor som alldeles uppenbart behöver HJÄLP – ändå sker det dagligdags med flyktingar, sjuka, gamla, m fl. Inte sällan under hänvisning till lagar som långt ifrån alltid stämmer överens med det allmänna medvetandet. Då får vi gå in individuellt, idka civil olydnad och anstränga oss att vara MÄNNISKOR. Men också i detta behövs det organisationer, och vad finns det då för organisation som så långt den förmår faktiskt tar ansvar och GÖR något för det och dem som samhället i övrigt sviker? Kyrkan.
Själv är jag inte medlem i någon kyrka – mitt intellekt ställer sig emellan och förhindrar det. Men jag förnekar inte heller att kyrkan gör mycket gott – och att jag har respekt för människor med annan läggning som hittar sina förklaringsmodeller och sin hemvist i kyrkan.
Allt gott
Bodil
Jag håller helt med dig.
Jag klarar inte svar, där man hänvisar till det ena eller andra obevisade som ”stöd” och ”fakta”. Så är det ju så, att man i Sverige inte diskuterar detta ämne, för det är ju ”personligt” och man ska hålla sams. Vilket jag inte alltid klarar, för min åsikt är för tydlig. Jag brukar klargöra min ståndpunkt före jag råkar undsläppa något och sårar min samtalspartner, om jag vet var samtalspartnern står, och det brukar fungera (klart inte alltid). Man för ju alltid diskussion på ett visst sätt med folk som man nyss har träffat och räknar med att man kommer att råkas i fortsättningen, om man får klart för sig vad folk sysslar med och var man kommer ifrån (det är faktiskt märkligt, att man alltid får till det med religion – kanske inbjuder jag omedvetet till det?).
För att ”avreagera mig” deltar jag i en diskussion på ett tjeckiskt forum om ”Religionens roll i dagens samhälle”. Det tjeckiska ordet har en form, som är samma för singular och plural, vilket gör det intressant: man tar sig friheten att kritisera DE ANDRA religionerna för det, som jag ser på exakt samma sätt i kristendomen. Just språkbruk, som du skriver, vinklar diskussionen på olika intressanta sätt: att jag kan ställa frågor som man besvarar med varierande stöd (oftast i bibeln eller något som man har hört eller läst i tidningen, när det gäller de andra religioner, och jag vänder det så att jag hänvisar till att det samma gäller den andra religionen, som nyss har kritiserats, och dess medlemar. Alltid med svar ”men det är ju något helt annat, för att….”. Och precis som du skriver – att man har så svårt att leva efter ”kärlek till nästa”, när det ska tillämpas i praktiken, och speciellt när det ska tillämpas i fall att det gäller någon som inte tror på samma sätt eller inte tror alls, eller inte lever som ”vi”. Nu kunde jag utveckla detta och trötta ut alla bloggare, så jag drar mig tillbaka.
Jag ville bara tänka till om det här med åldern: hur jag är som 65+ har jag blivit formad helt UTAN religion. Precis som folk, som har sin kyrka, har blivit formade av religion och människorna, som har levt efter varierande religiösa påbud, på olika sätt, under hela sitt liv .
Jag har letat på andra platser och i andra böcker efter det som jag ville ha svar på, de var inte alls lika ”tydliga”, som bibeln ger, för de kan alltid ifrågasättas och jämföras och beblandas med nya och andra efter hand, för de är inte lika demagogiska och ska tas ordagrant, oavset hur föråldrade de är.
Och som sagt – låt folk tro hur de vill, om det inte skadar någon annan. Jag har inget behov av att bli övertygad om att jag tror fel, så jag försöker inte övertyga andra att de har fel. Om ingen tar skada av det.
Nu är det inte en ny gren här, men du hade kanske inte tänkt dig att utveckla det till någon diskussion alls. Så har jag nog skrämd andra deltagare att lägga sig i.
Sorry.
Jitka
Hej, Bodil,
Ibland tycks det som att hjärnan lever ett eget liv, och man behöver få ut allt i tal eller skrift.Samtalet med medmänniskor blir allt viktigare med åren.Kanske var det också viktigt förr, men då förstod jag det inte……hade inte tid att tänka på dessa behov…..Så skönt att bli äldre…..att förstå lite mer…….att datorer finns…..och BLOGGAR.
Tack för att du finns
Matita
Ja,
Man kan helt enkelt inte ha hur långa tankekedjor som helst inne i huvudet utan behöver förlägga dem utanför sig så att man sedan kan gå vidare med fortsättningar och fördjupningar.
I många sammanhang är det inte bara vi själva som handlar utan vi IHOP med sakerna och teknologin runt omkring. Det finns t o m en fackterm för detta: ”distribuerad kognition”. Vi har hastighetsmätare så att vi slipper hålla rätt på hastigheter,köttermometrar så att vi slipper hålla rätt på koktider, datorer, internet, telefoner och post så att vi kan nå fram till varandra. Och – som sagt – skriften fungerar så att man också når fram till sig själv. Hur skall man veta vad man tänker om man inte kan se vad man har skrivit…?
Allt gott
Bodil
Så sant.Bra att det finns en fackterm för detta. Intressant. En annan sak som vållat ”hjärntrötthet” under många år förr, och som det skulle vara fint att ha, är en ”knapp” att stänga av hjärnan ibland, så man kunde vila. Hur
tacklar en ”tänkare” som du det? detta har också med åren blivit lättare att hantera, som tur är.
m.v.h Marita
Hej,Bodil,
har googlat på distribuerad kognition,bl.a läst din krönika i Aftonbladet 11-10-30, och insett att jag har så mycket att lära, p.g.a jag började läsa så sent i livet. kommer att vara konsument av din blogg framöver. Alla kan ju inte vara producenter…..
m.v.h Marita
Åjo, du har ju redan visat att du kan vara både producent och konsument. Och det vore kul om du ville fortsätta med det. Man kan vara ”producent” också om man inte producerar sig så att andra märker det – det räcker långt att man producerar tankar när man läser.
Allt gott
Bodil